她说 She Said(2022)
又名: 她有话要说(台)
导演: 玛丽亚·施拉德
编剧: 丽贝卡·伦科维茨 乔迪·坎托尔 梅根·吐赫 丽贝卡·科贝特
主演: 凯瑞·穆里根 佐伊·卡赞 派翠西娅·克拉克森 安德鲁·布劳尔 詹妮弗·艾莉 安杰拉·耶奥 马伦·赫伊 肖恩·卡伦 阿纳斯塔西娅·巴兹 凯莉麦奎尔 希拉里·格瑞尔 蒂娜·王-卢 南希·艾伦·萧尔 艾玛·奥康纳 埃尔·格雷厄姆 杰森·巴宾斯基 皮特·弗雷德曼 朱迪丝·戈德雷什 扎克·格雷尼尔 麦克·休斯顿 詹姆士·奥斯汀·约翰逊 艾什莉·贾德 黛拉·纳普 玛伦·洛德 萨曼莎·莫顿 汤姆·派福瑞 亚当·沙皮罗 莫莉·温德索尔 比尔·奥雷利
类型: 剧情
制片国家/地区: 美国
上映日期: 2022-10-13(纽约电影节) 2022-11-18(美国)
片长: 129分钟 IMDb: tt11198810 豆瓣评分：7.8 下载地址：迅雷下载
简介：
- 故事聚焦《纽约时报》女记者乔迪·坎托尔（佐伊·卡赞 饰）与梅根·吐赫（凯瑞·穆里根 饰），她们联手撰写了这个世代最重要的一篇报道，进而引发#MeToo运动，不但揭发了好莱坞数十年来默许的性侵真相，也永远改变了美国文化。
演员：
影评：
（by ，原载于）
电影大亨哈维·韦恩斯坦倒下，已是五年前的事情。根据同名原著改编，重现《纽约时报》点火「MeToo」运动的《她说》在年末正式亮相，意味着电影终于正面杠上电影的昔日神明与永恒恶魔。
据说外媒此前有过统计，韦恩斯坦在奥斯卡上被感谢的次数，比上帝还多。至少能够肯定的是，身为巨擘，他的权势确实巨大无比，手下项目光是奥斯卡奖项就拿了差不多80个，就连李连杰、周润发、成龙以及《无极》《英雄》《少林足球》等等华语电影，走到国际也少不了他的操作。
在近乎只手遮天的影响力下，即便是想要谋求一定合理利益的电影、演员，也难免牵涉魔鬼的交易，而日渐直白的潜规则，又左右了性别、资历、手腕偏低一方对韦恩斯坦的忌惮与服从。
具有声量的影视红星、州长老婆，在长时间内也无从有效发声，何况其他。事实上，能被听到且产生作用的时候，许多当事人已经跨入中年。像是最先揭发的艾什莉·贾德，在2017年已经将近50岁，即使地位如此，她在决定牵头时，也犹豫良久。
贾德客串《她说》格温妮斯·帕特洛作为另一位先遣，早在跟布拉德·皮特交往的1994至1997年间，就指控韦恩斯坦性骚扰，只是收效甚微。而跟皮特相处了十二年的后任安吉丽娜·朱莉，同样控诉过他在自己职业生涯早期的侵犯，自从二人没有任何合作。
不过，哪怕知晓这些禽兽行为，影坛地位甚高的皮特，还是在2009年主演了由韦恩斯坦监制、发行的《无耻混蛋》，三年过后，他还主动请求韦恩斯坦制作《温柔杀戮》，这让朱莉倍感受伤。
《无耻混蛋》里的皮特特别值得玩味的三个后续，一是皮特跟朱莉分开后，聘任了韦恩斯坦之前的律师兼危机公关马修·希尔齐克，这个人早在2004年，就助力压下《纽约时报》关于韦恩斯坦相关指控的报道。
报社前记者莎朗·韦克斯曼在「MeToo」运动爆发后，明确指出当年韦恩斯坦登门造访，然后报道被撤。《她说》的记者乔迪·坎托尔报出选题后，上司第一反应是，他几年前就被指控过，对应的正是这个背景。
而这选题之所以能够通过，也跟当初撤掉所有负面报道的文化版编辑乔纳森·兰德曼离职有关。这又牵涉到NBC、《纽约杂志》《纽约时报》以及其他极具影响力的媒体几十年来「纵容」韦恩斯坦性侵的问题。
第二个后续是，坎托尔与同事梅根·吐赫在撰写出引燃「MeToo」运动的文章过后，出版了回溯事件始末的畅销书《她说：打破性骚扰的故事，帮助点燃了一场运动》，而买下版权的是皮特，联合监制电影《她说》的，也是皮特。晚了十年不止的「报仇」，大概与君子不那么相关。
还有就是，十月底，韦恩斯坦性侵案的第一周听证会上，法官顺从韦恩斯坦律师要求，禁止陪审团成员观看将于次月上映的《她说》预告，以免影响判断。
最终电影背靠与韦恩斯坦合作多次的制片公司，冲向韦恩斯坦留下超强神话以及顽固污渍的奥斯卡，某种急于洗白的举动，又把「戏外」引到另一段与电影主旨背反的名利之争去。
就目前看来，《她说》冲奖的前哨战打得并不漂亮，只能位于第二梯队，而总被政治正确的是与否裹挟的奥斯卡，又不仅是办得越来越黏糊。最终电影的历史会如何应和文化与思潮的历史，恐怕难免也有好些慨叹空间。
那么，拨开前后纷扰，回到电影本身，《她说》算不算一部好的作品？个人觉得，它是好的，而且要比不少申奥种子选手好。
即便不能复制《聚焦》《华盛顿邮报》这类新闻调查题材电影的成绩，它也绝不是纯粹依靠意义来掩盖艺术缺陷的电影，毕竟二者已经相互镶嵌，更重要的是，所谓「缺陷」，不过是有意为之的白描手法、克制风格。
伍迪·艾伦与米娅·法罗的儿子罗南·法罗早前在HBO，出过一部纪录片剧集《播客大追杀：好莱坞性丑闻录》，稍晚的同题材电影《她说》，则有更多女性班底的参与与呈现，也更有「她说」的角度和表达。
片名与原著书名里的「她说」，主体是「她」。
「她」所代表的群体，首要的自然是韦恩斯坦的受害者。他在猥亵之前常拿这么一句话进行劝说，「她们都这样做」。「她们」是指此前不得不屈从他的女性，也指千百年来不得不屈从男性与传统、权力的女性，这性别代称，就有了一种前仆后继的惨烈。
韦恩斯坦轻飘飘的一句话，之所以有沉甸甸的压力，正是因为站在高位，不费吹灰之力就把性侵犯同化、简化甚至合理化了。用他手下兰尼的辩解来说，这就是所谓老一辈权贵的做派，男女对「你情我愿」的定义不甚相同罢了。
长期压迫的龌龊要被模糊调停为「一个关于男人进化的故事」，兰尼面对《纽约时报》三位女性的狡辩表演，以自己也并不相信的圆滑，在镜头下勾出历史与现状的多重滑稽。
奈何滑稽再荒谬，也是男性与权力彼此攀附的现实。《她说》始终在透过女性，尤其是乔迪与梅根，她们的眼和耳，来捕捉我们隐约知晓却未清晰辨认的残酷。
演员和电影工作者，就在韦恩斯坦隐秘魔爪暂且兼顾不了的角落，怀着创伤式的谨慎，袒露那些年大同小异却不减苦痛的经历。年岁跨过去了，地位与阅历予以屠杀恶龙者的，不过是无声环境里的一点点勇气。
电影不断重复叙述女性遭遇这种困境的恒久与崩溃，每个当事人的闪烁犹疑、怨憎恼恨，成为统一的多声部，达成无需分贝加持也能直插人心的冲击。而这些外化的深层情绪，又会在她们独有的追悔、反思里，对照韦恩斯坦匮缺的歉意，碰出极不是滋味的悲凉。
女性被剥削，不只是在名利场，也并不只是在性方面。《她说》透过琐碎的故事拼贴，汇聚出承载共同苦难的性别形象，又通过母亲、妻子等家庭身份以及职业牵涉的社会身份，来反复印证并强化性别倾轧。
梅根在投身韦恩斯坦报道之前，主导特朗普桃色新闻的揭露。她遭到即将成为总统的掌权者肆意谩骂，也接到陌生人猥琐而具体的恐吓。连带着线人遭受的侮辱、威胁，短短几个镜头就已经营造出这些身份在男权之下的脆弱，以及坚持真相与正义的极其可贵。
在职业抑郁、政治抑郁之外，产后抑郁，甚或是具有更大指涉的女性抑郁，在她们不被肯定与信任，更无处舒缓的压力下，释放出极为可怖的低气压。
女性对女性的体谅与帮助，在这些永恒的困境里永远值得感动。而电影在女性主导的氛围里，也加插了不少男性的辅助，譬如相互力挺的同事与分担家务的丈夫。在面对资本、权力、传统与结构的战争里，不盲目的性别对立给故事争取了更多理智与励志。
于是，这个「她」可以作为广义上的女性，在场与不在场的，当下与历史的，引导电影走向「说」。
「她」之所以如此痛苦，一大原因就是在背负无数不公的时候，无法「说」，遑论实现女性赋权。
很多人被禁止发声，于是也有很多人欲言又止，甚至等了25年，终于有人上门询问的时候，还是害怕诉说带来的影响。始终在场统摄的权力支配，是电影一直强调的背后原因，但格外令人触动的是，越来越多人开始说了。
「说」本身，在电影里，在事件中，都成了武器。《她说》固然有血有泪，但在大部分时间里，都是女性之间低声细语的诉说，事件的恶劣和时间的沉淀不需要添油加醋，就已振聋发聩。
而在直面韦恩斯坦团队的时候，那种固守，那种周旋，是以在理，抵抗在位，无声胜有声。
因此比较特殊且有对比价值的一个场景，是梅根她们几个在外头聊案件，结果有人搭讪，而且毫不识趣地造成滋扰，最终遭到梅根爆粗伺候。电影直接的一个情绪出口，在这过分通俗的快意里，迅速产生集体悲鸣。
一定程度上，这「说」，也成了「问」。问的是以韦恩斯坦团队为代表的男权社会，更问历史，问当下，问一个假如，也问一个必然。
不可否认，当代史上极为浓墨重彩的这一笔，诚然会给电影无限加分。于是不够舒张，不够刺激，不够荡气回肠，所谓被浪费题材的拍法，会引起争议。
可电影要的，正是这种效果。不只是效仿《聚焦》《黑水》类新闻题材的节制、冷静与客观，而且是要在女性对话的反复、重叠中，借成稿之艰辛，凸显言说乃至反击之艰难。最关键的，是凸显女性声音要抵达听众耳边，向来不易。毕竟哪怕是如此恶劣的事件，大家还是更关心刺激性与性刺激。
所以电影最后大反高潮的发送、记录以及各种语言编织的「她说」，更能让那些偏颇与反诘，都构成《她说》经久不息的傲然批判。
《她说》讲了一个精彩的故事，可重点都放在了两位女记者如果努力向世人展露真相的过程上，有些细节被迫丢失，其实整个故事应该是这样的。
哈维·温斯坦
哈维·温斯坦到底是谁？影片没有给出过多的介绍，隐约知道他是一个有名、有权的制片人。可他为什么有这么大的权利？他都拍过哪些电影？这些观众都无从知晓。
哈维·温斯坦生于1952年3月19日，一开始和他的兄弟一起创造了Miramax，也就是影片中出现的企业。
这公司很厉害，在上世纪末创作了很多独立电影。比方说《低俗小说》、《与灾难调情》、《天上的生物》等。其中，1998年的《恋爱中的莎士比亚》获得了奥斯卡金像奖和其他各类奖项，暨此名声大噪。
后续Miramax被迪士尼收购，几年后，两兄弟就出来单干了，又开了一个公司，叫温斯坦公司，也是一个电影制片厂。但人不能总是成功，在18年该公司宣布破产。
回到哈维·温斯坦，虽说早年风光一时，可影片中的报道发出来后就风波不断，先是被温斯坦公司开除，之后面临各项指控。之前风光时拿到的各类名头也被先后收回，比方说法国的荣誉军团勋章等，落入了人人喊打的境地。
还记得影片结尾的文字么？上面说哈维温斯坦被判了23年。
确实，这一点毋庸置疑，编号是20B0584。并且在服刑期间?了，在20年初的时候。
后续其实有点小波折，22年6月，纽约市法院允许他进行上诉，果不其然，他在同年8月份开始上诉，但同时也面临着洛杉矶的引渡和审判，现在只能以年龄大了身体不好为理由拖着，后续结果暂时无法知晓。
女演员们
影片中提到的几位女演员在原报道上可以看见真实的影像
图上这位就是艾什莉·贾德，还有罗斯·麦高恩，也出现在影片《尖叫》中：
这几位影片都有详细介绍，这里不多赘述。但有一位多次提到，但没有介绍：格温妮丝·帕特洛。笔者看的时候就很好奇，因为哈维一直在重复的问记者有没有找她。
哈维为什么那么害怕？后续一查才发现原来格温妮丝·帕特洛就是98年在《恋爱中的莎士比亚》获得奥斯卡最佳女主角奖的女主！但是不是依旧很陌生？其实她演的角色我们都看过，而且家喻户晓。
对，就是小辣椒！哈维的害怕一方面来自格温妮丝拿过奥斯卡最佳女主角，另一方面是她在2008 年到 2019 年间都在漫威宇宙中饰演小辣椒，如此有名声的女演员如果提供对自己不利的证词将是一场绝杀！不过即使没有小辣椒也没关系，正义的制裁终将会来到——在报道发出后，七八十位女性先后声称遭到韦恩斯坦性骚扰或侵犯：
你不是一个人在战斗！
Metoo运动
报道发出后，许多公众人物开始对哈维口诛笔伐，其中一位女演员——艾莉莎·米兰诺，在小蓝鸟上开启了MeToo话题，跟微博的#xxx一样。于是，一场史无前例，旷日持久的反性侵犯与性骚扰的运动开始了。
仅10月15日“#MeToo”就在推特上出现了超过20万次，到次日更是超过了50万次。而脸书上，最初的24小时内就有470万人在1200万条状态中提到了该标签。据脸书统计，45%的美国用户至少有一个朋友发布了带该标签的状态。
无数女性回复了艾莉莎的推特，同时还有部分男性也表示他们也有被性骚扰的经历。而另外一些男性则通过“#HowIWillChange”（我会如何改变）来承认他们对女性的无理行为，暨此引发了各种针对该类事件的讨论。
不仅在美国，该话题在全球至少85个国家中流传甚广，根据不同语言翻译出了不同的内容。且针对该问题，各国都出现了对应的运动，许多不为人知的案件被公之于众，一场轰轰烈烈的革命正在席卷全球。
许多相关话题也跟随着“##HimToo”话题，从字面就能看出来，该话题用于性骚扰和性虐待中的男性受害者，但后续貌似被用在了不太好的地方。
林子大了，什么鸟都有。
其他
温斯坦效应
是的，你没看错。因为哈维·温斯坦性侵事件还衍生出了这个专属名词。
该词指公开指控名人的性行为不端，而且引发公司及组织的反应。起因也是因为哈维·温斯坦性侵事件影响范围太广，自他被爆出来后，引发了在许多不同产业，一连串的性行为不端指控。
因为其影响范围太广，所以“”温斯坦效应”应运而生。
女权电话
还记得影片中莫名其妙的女权电话么？一开始打了一次，女主给挂了
后续又一次女主问了问大家
其实这是哈维的计谋。他雇用了以色列私人情报公司Black Cube，试图让二位女主停止对他的报道，这就是这个莫名电话的由来。据报道，Black Cube 的私家侦探使用虚假身份追踪并会见了记者和女演员，尤其是指控温斯坦强奸的罗斯·麦高恩。
韦恩斯坦还让Black Cube和其他机构“瞄准或收集数十个人的信息，并编撰侧重于她们的个人或性历史的心理档案。”，换句话说就是抹黑证人，证人如果不清白公信力自然大幅下降。
看电影时总觉得这个情节的出现没有任何前因后果，原来是剧外的真实故事，哈维真是无所不用其极啊。
艺术总是源于生活，这句话果然还是没错。
影片的重心放在了二位记者为寻求正义而不断努力的过程上（少不了同事和上司的帮助），但影片之外的故事，往往更加复杂。
参考文献
1. Wikipedia——#MeToo
2. Wikipedia——哈维·温斯坦性侵事件
3. Wikipedia——温斯坦效应
4. Wikipedia——Harvey Weinstein
5. Wikipedia——The Weinstein Company
6. IMDb——Harvey Weinstein
7. Harvey Weinstein Paid Off Sexual Harassment Accusers for Decades
8. How 'MeToo' is exposing the scale of sexual abuse
9. Harvey Weinstein, Hollywood’s Oldest Horror Story
## ( She Said )(A-) 首先要说明的是，这部电影并不是只关注韦恩斯坦事件以及受害者的遭遇，而是更多地展示记者和编辑们在调查新闻事实、做出完整报道过程中遭遇了多少困难。它是一部新闻调查电影，而不仅仅是揭露性丑闻的。因此，它给人的感觉比较类似2015年的"Spotlight" ，而不是"Bombshell"。
如果是只希望了解韦恩斯坦事件，我觉得之前Ronan Farrow在HBO推出的记录片《Catch and Kill》也许更清晰地展示了全貌，也采访到了很多当事人，并且从多个角度展示了韦恩斯坦受害者的遭遇。而本片中用到的一些录音、证词也基本都已经在《Catch and Kill》中出现过。
但本片的优势，也是大部分根据真实事件改编的剧情片的优势，就是更容易煽情和让人产生情感上的共鸣。当你看纪录片时，大部分时间只会感受到愤怒，因为你看到的是罪行和事实。但剧情片比较方便通过人物的塑造拉近与观众的距离，在适当的时候加重情节的紧张感、急迫性来调动观众的情绪。比如片中的记者总是不断有电话进来，还都是在她们走在街上或做其他事时，电话来得特别巧合，刚好在要截稿前。这种设计可能不一定是完全符合事实的，但也不违背，而且效果会更好。
观众也很容易感受到两位女记者遭遇到很多困难，主要就是证人不愿意提供事实，或不愿意留名，导致新闻感觉证据不足。而且作为媒体，要与好莱坞大人物做对，必须要有正义感、底气和强大的律师团队。因此片中时报编辑的塑造也很重要，与"Spotlight" 中一样，让人看到只有有强硬的编辑和上级的支持，记者才能顺利展开工作。因此，每个记者的劳动成果都与背后上级的开明、公正和实事求是的态度分不开。
其实韦恩斯坦的案子受害人很多，又在业内众人皆知，并非什么秘密，找到证据很容易，但难的是让有力的证人出来以真实身份留下口供，因为这是在米兔之前，人人都依然畏惧掌权者。
两位时报记者 Megan Twohey (Carey Mulligan) 和 Jodi Kantor (Zoe Kazan) 所面对的是一个强大、已经约定俗成多年的好莱坞“规则”和“体系”，绝大部分的人都无法找到突破口。她们充分展示了记者的执着和调查、游说技巧，加上一些韦恩斯坦身边人的举报，才最终看到一堵墙被推倒，其过程如同愚公移山，真的是每一步都很艰难，但最终的结果很痛快，影响力也是巨大的。Ronan Farrow其实与这两位记者做的事是一样的，三人都获得了普利策奖。但相对于一个帅气的白人男性，两位女记者的故事（还都是妈妈）确实更适合拍成剧情片，也更容易引起女性观众的共鸣。
影片也因此花了很多时间在她们的个人生活上，我个人觉得这里有点拖沓，但一些母亲与女儿的对话很有必要，包括一位女证人最后说的：”我不希望我的三个女儿长大被这样对待，认为被性侵犯是司空见惯的事“。从一个母亲的角度更容易让人们看到，这一切不仅是为了给受害者讨公道，更是为了下一代，为了更多女性。
两位女主演表演十分自然，Zoe Kazan的韧劲和Carey Mulligan的从容都很容易让观众立刻喜欢上她们，并被她们的勇气和执着感动。但编辑们的果断和支持也确实大快人心。新闻办公室的氛围营造得很好，让人时刻感到鼓舞和振奋，像是在打仗，我方更有经验、更有手腕，观众就觉得过瘾。
本片展示出女性团结起来力量会更大的道理，但也强调了揭露真相、追求事实的重要性。片中的记者和编辑不断、反复确定事实，确定人名，等当事人回复，等相关人士证实，而不是道听途说，花了很多时间就是为了保证事实的准确性和客观性，这与XX发了一条匿名举报说XX性侵，还是有很大区别的。非常希望观众可以明白其中的差别，以及影片真正在展示什么。
这样说是因为，米兔运动之后确实也出现了很多人利用这场运动的影响力污蔑别人或骗取钱财，甚至出现过吴亦凡事件里有骗子参与两边骗钱的情况。这些行为是为女权拖后腿的。只有证据和事实才能将坏人绳之以法、帮助女权的进步。
所以海报上这句台词很微妙“Will You Go On Record?" 不仅是在说女性需要反抗，更重要的是在鼓励女性要说出事实。
片中电话中很多人以声音（仿造）出现，包括特朗普、韦恩斯坦、格温妮丝-帕特洛(Gwyneth Paltrow)等，艾什莉·贾德（Ashley Judd）则亲自出镜。因为她是案件的重要突破口。每个女性证人的步伐虽然不一致，但很多展示出的勇气和决心令人感动，这绝对是记录片和新闻难以达到的效果。
PS：片中Gwyneth Paltrow 被提到很多次，似乎韦恩斯坦很怕她，而主要原因是他不仅没能占到Gwyneth的便宜，Gwyneth还拿到了奥斯卡，也是所有女性证人里名气最大的一个。也就是说，如果Gwyneth作证，他没办法对她如何，影响不到她的星途。后来我们也听说了，Gwyneth那个时候把事情告诉了当时的男友布拉德彼特（Brad Pitt ) ，是彼特的出面保护了Gwyneth不再被韦恩斯坦骚扰。而本片的制片人正是布拉德彼特。也算是秋后算账吧。
作者：Joe Utichi / Deadline（2022年10月17日）
校对：覃天
译文首发于《虹膜》
上周，《她说》在纽约举行了全球首映礼，我们借此机会与两位主演佐伊·卡赞和凯瑞·穆里根进行了访谈。该片聚焦于乔迪·坎托尔和梅根·吐赫2017年为《纽约时报》撰写的调查报道背后的故事，该报道首次揭露了哈维·韦恩斯坦的大量虐待行为。这是一项不朽的新闻成就，她们的报道以及几天后罗南·法罗在《纽约客》刊载的报道所产生的影响，使业界对虐待行为的态度发生了地震式的转变，并打开了一扇门，让深受韦恩斯坦以及后来被曝光的许多其他虐待者欺凌的幸存女性得以大声说出自己的遭遇。坎托尔、吐赫和法罗因其报道而共同获颁普利策奖。
《她说》改编自坎托尔和吐赫合写的同名书籍，由玛丽亚·施拉德执导，丽贝卡·伦科维茨操刀剧本。影片沿袭了《总统班底》和《聚焦》的风格，详细介绍了故事背后的调查报告，从最初对韦恩斯坦行为的窃窃私语到整个事件的爆炸性公开，这对记者揭开了韦恩斯坦多年来在好莱坞挥舞他的巨大权力时被掩盖的真相。
卡赞和穆里根早在14年前就一起在百老汇演过《海鸥》，不过直到《她说》，两人才再次携手。在越来多的相关新闻被报道之后，甚至形成了影响全球的「Me Too」运动。对于卡赞和穆里根来说，参与《她说》的拍摄，就像是在记录重要的历史时刻。
问：这个项目是怎么联系到你们俩的？
穆里根：我记得是我先主动找到B计划娱乐公司（Plan B）的总裁德德·加德纳聊的，就在奥斯卡颁奖典礼之前，所以大概是在2021年春天。我很快就加入了。最有趣的是，我第一次收到剧本时，它夹杂在那些简直快占满我的手机的讯息链接之中。我很快读了它，马库斯（马库斯·蒙福，穆里根的丈夫）也读了。他说，「这个剧本太棒了，佐伊应该扮演朱迪。」
我的反应差不多是，「当然，佐伊是扮演乔迪的最佳人选，不过虽然我已经加入了这个项目，但我对于选角的事情似乎没有什么发言权。」不过碰巧的是，大概两周后，佐伊就跟玛丽亚和德德见面了，所以只能说，我们俩料事于先了。
问：你没有试试跟她们吹点耳边风吗？
穆里根：没有，她们没有问我的意见，所以我也就恪守本分。我一直认为信守制作程序是必要的。当然，你总是会想跟自己的朋友合作，不过就这个项目而言，我个人的意见并不是最重要的。她们对于自己想要的东西非常明确。我也很信任德德和玛丽亚的品味。
问：佐伊，你是否事先就知道凯瑞加入了这个项目？
卡赞：是的。凯瑞和我有一个共同的好朋友，我有一次和他打了很长时间的电话。那是在我们都刚接种疫苗的时候，所以我总是在独自散步时，和朋友们煲电话粥。当他告诉我凯瑞将要参演这部电影时，我为她感到非常高兴，而没有真正考虑谁来扮演另一个角色。我当时纯粹是为她感到兴奋。然后，大约两周后，我的经纪人打来电话说，「你必须快点读一下这本书，因为你马上有个会面。」
不过关于凯瑞没有跟她们推荐我这件事，我有点耿耿于怀。
穆里根：是我错了（笑）。我当时的状态就好像在表示，「我跟这个项目一点关系都没有。」佐伊是我最爱的女演员之一，只不过这次的情况并不是任由我来推举人选。听到她进行了会面之后，我们聊了一次，不过我表现得似乎不希望另一个主角是她。我不想说，「好吧，既然我们是好朋友，我们就必须一起把它好好演。」我试图装得很酷，同时鼓励她加入这个项目。
问：你们是什么时候成为朋友的？
穆里根：我们俩是14年前在伦敦的一个排练厅认识的，当时我在《海鸥》中扮演妮娜。后来我们辗转到百老汇演出时，一半的卡司被换掉了，佐伊受邀扮演玛莎。后来我们共用一个小化妆间，友谊从此开始。
问：是「一见钟情」吗？
穆里根：没错！不好意思，我回答得太快了（笑）。
卡赞：我记得一开始我们对彼此都客客气气的。我们在伦敦排练了两个星期，我记得你说，「我等会儿要去见一些朋友，」我回答，「真棒。」在最初的两个星期里，我们差不多一直都这样。然后，不知何故，在一起跨越大西洋之后，发生了一些神奇的转变，当我们一起搬进化妆间时，我们的状态就像，「我们是姐妹！」
穆里根：有意思的是，我们俩是剧组里最年轻的演员，比其他人足足小了十岁左右。而且我们一起待在极其狭小的化妆间，也许一个人还可以躺在地板上，但两个就不行了，就是这么小，而且位置在剧院顶层的旁边，所以给人一种有点抓狂的感觉。我们在整个过程中都像是对方的盔甲。我们经常一起热身，在那段时间里一起做所有事情。
卡赞：我认为，作为一个年轻的女演员，常常会发生这样的事情——因为好的角色太少了——一直处于互相竞争。就好像一部作品里只容得下一个女孩，我不记得我是否有过与另一个年轻女演员一起被选中的经历。离开试镜室时，我总是试图把竞争的情绪留在那里，因为我不喜欢一直和别人对着干的感觉。
因此，和同龄人待在一起是如此的快乐，她和我分享着一样而又不尽相同的经历。在那段时间，我们一直在试镜。我们试镜了很多相同的角色，而且互相帮助，谈论试镜的情况。我突然觉得有另一种生活方式可供选择，我和别人处于同一个团队中，并为她们加油助威。这感觉很兴奋、很新鲜，我更像是身处在学校里，而不是在这个冰冷的世界里——一直在试镜室进进出出，试图拿下某个角色。
后来，我写的第一个剧本即将被制作出来，然后我跟凯瑞打电话聊选角的问题。我记得她说，「你听起来真像个大领导。」以前从来没有人这样对我说过。
穆里根：我也记得。你当时表现得特别成熟，让我惊叹不已。
问：这并不是女演员第一次表达她们在剧组中经常感到孤独。这种情况似乎正在慢慢改善——这部电影就是一个例子，也许这也是这种不公正现象被曝光的影响之一——但它已经存在很多年了。
穆里根：没错。我的职业生涯很幸运，好几部电影都是与女性合作的，例如《妇女参政论者》。但相对而言，这种机会还是太少了。话说回来，佐伊和我在这14年间一直试图找到一起合作的项目。我们非常想一起回到舞台上，或者拍一部电影。当然，佐伊担任联合编剧的《狂野生活》也算是一次合作。但是真正联袂出现在银幕上——今年有不少以女性群戏为主的作品，但从整个历史来看，在一个画面中出现多名女性的情况确实很稀少。
问：影片详细介绍了乔迪·坎托尔和梅根·吐赫是如何相知相熟的。她们是同事，但在开始撰写这篇报道之前并不了解对方。佐伊，你刚才说凯瑞曾是你的「盔甲」。你们是否觉得乔迪和梅根在彼此身上也找到了类似的感受？
穆里根：毫无疑问。梅根和乔迪一起经历的事情，我认为她们在很长一段时间内都无法完全消化。有人在纽约问了她们一个问题，关于她们如何看待她们的报道所带来的影响。但你无法量化——即使作为一个局外人——自那篇文章发表以来所发生的事情，以及她们在这个巨大的历史性时刻所发挥的作用。她们的友谊是在战火中形成的，这很了不起。
我对这部电影最大的担忧是，我们如何在影片中表现她们还不是好友的那些部分？她们一开始真的只是素未谋面的同事，并不了解彼此。
卡赞：没错。在我们开拍之前，保罗（保罗·达诺，卡赞的丈夫）跟我说，「你对于要和凯瑞一起演戏紧张吗？也许恰恰因为你们太了解对方，这会成为你们融入这些情境和角色的障碍？」但我认为这就像给了我一个救生圈。如果我在拍摄过程中的状态不对，我会告诉她：「我想重拍一条。」因为我知道她会给我最真实的回馈。
她也是我精神上的伙伴，就像乔迪和梅根会互相交换意见一样。从我们最早的谈话开始，我就觉得凯里在这方面的直觉非常准确，而且经常在对某件事情的理解上走在我前面。有一次她说：「我们不应该模仿这些人。我们需要寻找一些更自然的东西。」这是她的第一直觉，我附和了她，但我不确定要从何开始。不过我们拍得越久，我就越意识到，它不能看起来像有人在银幕上刻意演戏，因为那会让人分心。重看《总统班底》和《聚焦》的时候，我意识到，当你面对的是真实发生的调查性报道这类细致入微的题材时，你想看到的是真实的人。演得越多，就越让人分心，你希望有一种正在窥探真实的新闻编辑部的感觉。
因此，我需要以她的大脑来思考，让她成为我身体的一部分，反之亦然，我也要将自己交付给她。
一开始，剧组给我们俩准备了两个化妆间，但我们马上搬到了同一间。就好像在搞一个两人小团体。
穆里根：他们还把我们安排在一辆分隔开的双向休息车里，我们说：「我们不能改成共用一个单向的休息车吗？」反正我们一直待在对方的休息车里。能够和这样的人一起合作，真是太奇妙了。我很欣赏佐伊的大脑。她是我认识的最聪明的人，也是最博学、最体贴的人。我一直觉得自己很幸运，有一个如此了解时事的朋友，我们可以顺畅地交流艺术、谈论一个剧本。这感觉就像拥有了一个最完美的伙伴。
当佐伊说她觉得自己要重拍一场感觉不够真实的戏时……我从未见过佐伊拍摄的戏不真实。剧本中我最紧张的场景就是艾什莉·贾德打来电话的时候，我处于一种反应状态，因为她实际上并不在电话的另一端，我担心自己无法让这些时刻鲜活起来。而当佐伊在影片中接到电话时——同样电话的另一端没有人——大概有八九次，每一次的表演都是成片中所呈现的那样。从来没有一条是不合适的。佐伊不会对此感到紧张，因为她非常能够自我审视。所以，我也不觉得自己必须要去演戏，因为佐伊给我树立了某种真实参考。她不会复制事物；每次都是真实的。这会让你的工作变得格外轻松。每当我们一起拍戏时，我都觉得很安心。
问：乔迪和梅根有跟你们聊过吗？毕竟整个故事都来源于她们的真实经历。
卡赞：首先，我必须说，丽贝卡·伦科维茨的剧本很棒。她已经做了很多我想做的工作，调查了故事背后的故事。电影里有很多东西是她们的书里没有的，而书里也一定有很多东西是无法完全呈现在电影里的。我建议任何对她们的新闻报道的来龙去脉感到好奇的人，都去读一读《她说》这本书。
不过，当我和我的父母结束了纽约首映礼一起乘车回家时，我爸爸说：「我喜欢这部电影的一点在于，它提醒了女性有时候必须做很多工作之外的努力。」我认为我的父亲作为一个70多岁的人，在看这部电影时能有这样的洞察力，真是太暖心了。她们两个人都是母亲，而詹妮弗·艾莉扮演的角色劳拉·麦登在出面讲述自己的故事时，还在与乳腺癌抗争。每个女性都有自己的生活问题要处理。我认为，这些细节都来自于丽贝卡与乔迪和梅根的交谈，而且它们在我阅读剧本时深深打动了我。
凯瑞和我确实在制作前与乔迪和梅根进行了私下谈话，而且我们还问了一些八卦。
穆里根：是的，当时我还待在英国的家里，不过乔迪和佐伊都在同一个城市，所以她们很早就当面见过。不过我们四个人通过Zoom一起聊过好多次。然后我和梅根也一对一聊过。
卡赞：我差点忘了我们四个人在Zoom同框的事情，就像是在相亲。
穆里根：这对我们来说感觉有点奇怪，不过对她们来说，突然面对两个要讲述她们的故事的人，可能更奇怪。
问：你们会不会觉得有一种消除彼此之间紧张感的责任？毕竟相较于原型人物遇到扮演自己的演员，你们在各种项目中会见原型人物的经验更丰富。
穆里根：我应该早点考虑到这一点的。不过我当时实在吓坏了（笑）。
卡赞：我也很紧张。
穆里根：非常紧张，因为她们是有威严的、不可思议的人，是严肃的、认真的记者。我心里面肯定有那么一刻是这么想的：「你对于我满意吗？我们呢？你心里有没有其他人选？」谁会在关于你人生的电影中扮演你就像是晚宴上的一个终极问题，换句话说，我想问的是，「我是否让你失望了？」
卡赞：我从来没想过这个问题（笑）。我可能会说，「我想要大卫·休里斯来扮演我。」
穆里根：我花了一段时间来克服这种心理，最后我对自己说，「去他的，反正我要演了。」这种想法固然会在脑海里闪过，最终你只能希望她们能对你的表现感到满意。
直到我抵达纽约，与梅根相见并且深入地交谈，最珍贵的部分是逐个场景地去问她——「当你和兰尼·戴维斯坐在一起是什么感觉？」聆听这一切的来龙去脉。
这部电影的大部分内容都是逐字逐句地从书中摘取的，而书中的事件又是一字不差地照搬现实生活。你只不过在重现这些时刻。也许在电影中的布景陈设略有不同，而且也很难复刻当时的感受，我们只是动用了大量的资源来呈现整个过程中发生了什么。
卡赞：我觉得可能我的有些问题让乔迪感到讶异。诸如，「你会带什么去采访？你会带录音机吗？你会带笔记本吗？你如何使用这些东西？它们是真的会被使用还是作为某种道具？当你和罗恩都在赶稿时，谁来准备晚餐吗？谁来照顾小孩？」所有这些小事，我觉得都会充实我的理解，这样当我演戏时，就不会觉得自己是个十足的骗子。
问：就我个人而言——尽管我认为这个行业的其他人可能也是如此——这个报道的出现使我对自己提出了很多问题。很明显，人们多年来一直为揭露整个事件做出努力。我不得不问自己，「我当时在哪里？我知道什么？有什么是我忽略的吗？」我记得没错的话，你们俩都没有和韦恩斯坦合作过电影。
卡赞：没有，不过他是《海鸥》的制作人之一。我们从未见过他。他从未在剧场露面，所以我们也从未和他有过任何接触。
但我一直想说的是——我提出来并不是为了谴责我们自己——我认为他的势力遍布每个角落。电影行业里在我们这个年龄段或年纪更大的人，几乎不可能没有参加过他在场的聚会，或以某种方式与他共处一室。我们中的许多人的职业生涯都受到他的影响，或收到过他的电子邮件。我也认识很多曾与他共事的同龄人。
他实在太有权势了，我想这也是许多有能力的记者在乔迪和梅根之前曾试图将这个事件公之于众但无法成功的原因之一。我认为，我们都觉得自己与此事有牵连，或对此感到羞耻，原因在于我们感到无力扳倒他。当这个报道刚发表时，我的第一反应是，「它是否会改变什么。它是否会带来深远的影响。」因为我并不清楚这是否真的能带来改变。从我有记忆以来，他一直是好莱坞最位高权重的人之一。
穆里根：我觉得你说的对。很难找到一个多年来与他没有过任何交集的人。长久以来，他都握着权柄。很多人都曾试图揭露这个事件。
我认为，观看新闻报道的产生过程的特别之处在于它那艰辛、枯燥的特质。她们撰写的并不是一个耸人听闻的故事。这份报道令人难以置信的详细和准确，她们敲打的每个字都是自己完全相信的，这就足够了。但她们还有很多东西没有发表出来，因为她们无法核实每一件事。
展示她们所做的新闻工作的完整性，以及其中每一个事实都有信源和证据，对这个时代而言非常重要。让人们知道这样一篇报道是如何运作的也很重要。
卡赞：当我们与乔迪和梅根谈论这篇文章的写作时，她们都说，当你撰写一篇调查性报道时，几乎就像起草一份法律文件。这与我们接触到的其他类型的写作不同。她们不是在构建一个故事，而是在拼凑一个事件。
她们两个人一直以这个标准要求自己，而且《纽约时报》也以这个标准要求她们，这才使得这篇报道能够产生影响、带来变化，因为它是一篇绝对无懈可击的新闻报道，不容置疑。
这种影响非常直接。我那消极的即时反应立刻就被抛到了脑后。在那个周末，他就被自己的公司解雇了。
问：你认为是什么特质使得乔迪和梅根——以及《纽约客》的罗南·法罗——成为了这个事件的吹哨人？
穆里根：我对于扮演梅根感兴趣的部分原因是，我无法进入她的头脑。你要如何在大白天打电话给某人，说：「我知道在你身上发生了极其糟糕的事情，请你向我倾诉，」然后还要使那个人感到足够安全，让你可以把它写进报道。首先，能去做这件事就是非常了不起的；更不用说成功地完成这份工作。我不可能去敲别人的门做这样的事。一想到这一点，我就浑身起鸡皮疙瘩。
当然，就我与梅根相处的经历而言，很明显，这份工作对她来说不仅仅是一份工作。它是一种天职。这是她生来就该做的事。她们表现出的同理心和与受访者之间建立的信任，以及她们在这些关系中投入的真正的关心、关注和体贴，都是非同寻常的。这让我仍不住想问："「你们到底是谁？」我永远也做不到她们所做的事。我觉得她们太棒了。
卡赞：另一件事是，她们真正想摧毁的是一个系统，而不仅仅是一个男人。她们的目标不小。我的意思是，她们不可能预料到自己的报道发表后会发生什么，但这篇报道不是关于韦恩斯坦的，我们的电影也不是关于他的。而是关于她们着眼的整个图景——因为当一个系统支撑着一个怪物时，一切都有可能发生。
我认为正是这种愿景，使得她们能够与这些女性坐下来，并说，「如果你信任我，我们可以带来改变，我自始至终都是你值得信任的人。只要我们携手，就可以带来改变。」这些女性选择站出来——包括那些公开身份的和匿名的——是非常了不起的。为了让这篇报道抵达终点线，需要付出很多，需要很多人成为最勇敢的自己。
问：韦恩斯坦事件的许多幸存者都出席了这部电影的纽约首映礼。她们有参与到影片的制作中吗？
穆里根：她们参与得非常多。
卡赞：我们不可能把她们排除在外。
穆里根：在我们拿到剧本之前，德德·加德纳就做了很多工作。丽贝卡还花了很多时间与影片中刻画的所有幸存者接触，她们都分享了自己关于那段时期的故事，并成为整个电影制作过程的一部分。
问：艾什莉·贾德本人还出镜了。
穆里根：没错。在我们进组时，很多合作都已经完成了，她们的贡献已经成为了所依赖的剧本的一部分。
卡赞：影片中还有其他几位幸存者。她们的参与对我们来说意义重大。我们俩都很清楚自己所参与讲述的整个故事的分量。然后，在一天的拍摄之中，我们要尽全力来完成自己的工作，拍好每一场戏。
不过，我也确实发现，必须把我们所做的事情厘清，或者说卸下一些心理的重量。否则，每天拍戏的感觉就太沉重了。这些都关乎于个人的情感。而我们所刻画的人几乎每天都忙于工作，不可能时时刻刻都有充分的情感体验。这就是为什么影片也要为情感释放的时刻留出空间，这一点非常重要。
问：不可否认，这个故事对我们的行业产生了深远的影响。它的连锁效应远远超出了韦恩斯坦事件的范畴，而且毫无疑问，情况变得更好了。同时，我也担心，如果我们不小心，那种让韦恩斯坦这样的施暴者得逞的阴险文化可能会以某种其他形式重新出现。我很想知道你们对事情的现状有何看法。
穆里根：有趣的是，当涉及到以任何方式触及这一主题的电影时，我认为我们作为演员常常会被要求成为这些问题的女权主义发言人，而我上大学时并没有研读这个专业。事实上，我是一个专业的伪装者。话虽如此，身为一个女性，是的，我认为我们的行业当然迎来了一些变化。有一些具体的变化，很难再倒退回去。例如，雇用亲密关系协调员已成为行业标准，在我们的片场，我们有一个可以随时交谈的治疗师。
这件事曝光后，我的第一份工作是一部戏剧。那是一部独角戏，在排练的第一天，我们都必须阅读一份行为准则，并签署和同意遵守。以前这从来不是制作过程的一部分，但某一天从一开始就明确告诉你，「这些事不可接受的。」像这样的变化，我认为是不可能逆转的。
归根结底，作为艺术家，我们很幸运能够参与这样一个讲述了重要历史事件的项目。它延续了对话。它产生了帮助。它不是答案，但它确实把这些问题带进了人们的客厅，让人们继续思考这个问题。我认为这就是我们能够真正提供的价值，而且我真的认为这很重要。
而感到自己能够成为做到这一点的一份子完全是一种光荣，而且它确实感觉很沉重。我们在制作和发布它时都感觉很沉重，因为它比我们个人要宏大得多，而且影片中有许多人值得尊敬。这两位记者讲述了一个改变世界的故事。而我们在银幕上看到的，同样是一件了不起的事情；两位女性以最高水准为自己的工作努力，而她们所做的工作有助于改变世界。这是每个人的英雄主义——所有的证人、幸存者、在《纽约时报》工作的每个人，以及乔迪和梅根。而这部电影见证了她们的英雄主义。
卡赞：凯瑞说得很棒，我也深表同意。我唯一想补充的是，乔迪和梅根反复强调的一点——记住这一点很重要——那就是她们能完成这个报道并不是理所当然的。
哈维·韦恩斯坦的名字现在意味着什么，与这个报道以及围绕这个事件的其他报道出来之前的含义完全不同。我们可能会忘记，他曾是一个巨大的怪物——令人难以置信的强大——所有关于他的恶行的低语都并非无关紧要。梅根和乔迪所接触并请求她们站出来的人，是那些在生活中没有多少权力的人，而她们所遭遇的事情使她们感到更加无力和孤独。
对我来说，这部电影以及乔迪和梅根的工作令人鼓舞的部分原因是，她们真的看见了那些没有多少权力的人，说：「整个《纽约时报》都站在你身后。我将在你周围建立一些防护措施，在你发声时保护你。我们会让它变得重要。」
她们相信权力结构可以被改变，我想，这就是推动她们不懈调查的信念。我们还没有抵达那一步。我不知道「那一步」是什么。我不知道一个不一样的、充满希望的世界会是什么样的。但我认为有一条通往不同世界的道路，而这部电影展示了朝向那个不同世界的一小步。一个可以凿动那块巨石的小方法。
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